Андрей Ермолаев: «Ахиллесова пята Тимошенко – она бегает много, но на короткие дистанции».

Уже вторую неделю актуальным остаются вопросы – состоится ли стабилизационная коалиция, будут ли досрочные выборы. Вместе с тем, очередная политическая неопределенность уже давно не вызывает бурю эмоций и переживаний. Все это уже  надоело и естественная реакция  - раздражение и апатия.

В разговоре с директором Центра социальных исследований «София» Андреем Ермолаевым подняты не только вопросы сегодняшней повестки дня. Это интервью – попытка подняться над «крысиными бегами» и посмотреть вперед: как преодолеть политический хаос, каковы рецепты дальнейшего успешного развития, так  ли при этом серьезна внешняя угроза, какой путь развития страны выгоден большому капиталу.  

Андрей Васильевич, спрогнозируйте наиболее вероятное развитие событий в ближайшее время.

Я убежден, что в концентрированном виде нужно говорить о неизбежности досрочных парламентских выборов. Не исключаю досрочных выборов президентских. Все, что разворачивается в парламенте  после юридического распада демкоалиции, – это тактические шаги, которые связаны с таймированием времени, рекогносцировкой групп влияния, попыткой изменить идеологическую карту, потому что каждый из участников с оглядкой смотрит на положение дел у избирателей.

Главная проблема парламента – он стал заложником спровоцированной и, на самом деле, ненужной  избирательной кампании 2007 года. Я напомню, что, несмотря  на все попытки после событий оранжевой революции реабилитировать тему национального диалога, широких политических компромиссов, социального равновесия, в 2007 году произошел свал. Свал спровоцирован определенными реваншистскими настроениями, прежде всего, Юлии Тимошенко, которая была драйвером этого процесса. Но Президент повелся, и поэтому несет полноценную ответственность. Эти выборы вновь проходили под флагом политического раскола.

Внутреннее размежевание, недоверие были заложены в парламент шестого созыва. Неудачи демократической коалиции связаны  не с  внутренними противоречиями – демократическая коалиция не справилась с политикой. Распад коалиции – следствие неэффективной политики, которая  не получила поддержки в обществе, не имела эффективных проектов решений. Вот в чем банкротство.

Стабилизационная коалиция в составе БЮТ и ПР  могла бы изменить ситуацию?

Мы имеем банкротство политики, которая была заявлена после 2007 года, в условиях, когда сам парламент был сформирован по правилам политической войны. В этих условиях технически выйти из состава и  передоговориться, не распуская парламент, это нонсенс, бессмысленная постановка проблемы. Обществу нужно презентовать не новый альянс, а новую политику.

Какие условия новой политики?

Для того чтобы ее презентовать, необходимо обеспечить социальную приемлемость новых конфигураций политиков, новые варианты политических альянсов. Чтобы обществу  они были понятны как носители новой политики. Первое без второго не существует. Но для этого нужен еще один компромисс – необходим пакт элит.

Ведь сами по себе политические деятели не есть некие Дон Кихоты, которые пришли в политику с партийным билетом и творят, что хотят. Подавляющее число украинских партий и блоков являются инвестиционными проектами. За ними стоят интересы реально правящего класса. Это класс собственников, на бизнесе которых держится украинский бюджет и которые являются главными работодателями, заказчиками экономического законодательства, формируют запрос на национальную политику. Прискорбно, что в состоянии войны в 2007 году оказались и бизнес-группы.

Причина: как и в 2004 году, власть вновь рассматривалась игроками как главный инструмент для обеспечения конкурентных преимуществ, укрепления своих позиций. И так вели себя победители. Но без неписаного пакта элит, без формирования правил и без договоренности о том, что государство больше не используется как главная дубина в конкурентной борьбе, новые политические компромиссы невозможны.

Чем могут отличаться «бесполезные» выборы 2007 года и новые досрочные выборы?

Эти выборы позволяют изменить повестку войны на повестку диалога. Как это не парадоксально. Если представить себе, что на этих выборах ведущие политические силы будут отстаивать, прежде всего, идею социального равновесия и поисков разных формул политики национального консенсуса, то избираться они будут с другими мотивами. На них будут смотреть не как на воинов, а как на дипломатов, которые взяли на себя обязательство обеспечить социальную стабильность, безопасность. Тогда новые компромиссы будут приниматься, потому что они будут ожидаемы. 

Нынешний же парламент проходит по законам войны. И людей готовили к этому. Их убедили выборами 2007 года, что политика – это война. Люди весь год смотрели политические ток-шоу как войну. И политики ходят на ток-шоу как на официальную перестрелку. Нужно изменить восприятие людей.

Элиты действительно хотят  этого? Зачем им формировать правила? Ведь говорят, что в ситуации неопределенности легче обогатиться.

Понятно, что в политической сфере все, кто приходит, рассматривают остальных как своих конкурентов. Но в политике так же должны господствовать писаные и неписаные правила. Писаные правила – это законы. Неписаные – те допуски, за которые элиты не заходят. Я убежден, что последние четыре года, несмотря на разговоры о некой новой власти, создано такое количество рисков национальному проекту, что впору говорить о покушении на национальный проект. Интересы любой общественной системы состоит в устойчивости, минимальных внешних угрозах, возможности производить себе подобных, свою культуру, свою экономику лучше, качественней и по возрастающей экспоненте. В Украине же количество внешних и внутренних вызовов растет в геометрической прогрессии.

В 2008 году мы оказались перед угрозой даже военной. Это потенциальная, но все же угроза. Большего риска, чем угроза миру, для социальных систем придумать невозможно. Я не считаю это случайным. Набор экономических рисков, постоянные смены власти и перманентные перевыборы, а теперь уже и риски безопасности говорят о том, что реализуемая политика не обеспечивает устойчивости социальной системы. Выход, как я уже говорил, - смена политики.

Весь крупный капитал (имею в виду не только сырьевых олигархов, но и уже сильный инфраструктурный бизнес, торговый капитал) столкнулся с тем, что постоянная политическая инвестиция, постоянное личное участие в политике приводит к поражению всех. Даже те олигархи, которые инвестировали в оранжевую революцию, рассматривая ее как путь к справедливой власти несут огромные потери. Некоторые из них даже получили клеймо чуть ли не главных врагов. Как вы думаете, о чем думают эти люди? Я уверен, что среди крупного капитала есть реальный запрос на социально-экономическую и политическую стабилизацию.   
 
Если у большого капитала есть запрос на стабилизацию, то в чем же дело?

Вопрос в том, кто модератор. К сожалению, лидеры  нынешнего режима оказались неспособными модерировать диалог. Ни Президент, несмотря на попытки с универсалами, широкими коалициями, ни Премьер-министр Тимошенко, которая, как мне кажется, более склонна к интригам и является политической эгоисткой, не модерируют этого пакта.

Соответственно, партии, пропагандистское обеспечение работают в холостую, в режиме войны. Эта война воспроизводится каждый день. На этих выборах нужно продвигать идею политического компромисса. Эта идея должна объединить всех инвесторов политики.  Когда меняется повестка, меняются ее носители. Ведь человеку войны очень сложно снять доспехи и с завтрашнего дня сеять пшено. Лидеры войны вынуждены будут отойти на второй план в случае, если и в политике, и в обществе будет признано задачей широкий компромисс, а предметом этого компромисса есть внутренние реформы, политическая стабилизация, внешняя безопасность.

Национальный капитал, соответственно, – заказчик мира. Это то, что может стать задачей следующей кампании. Альтернатива – интриги, обострение войны. Под интригами я имею в виду временные договоренности в парламенте между несколькими силами, срок действия которого максимум пару месяцев.

«Доктрина Ющенко, как маленькая одежда для большого тела»

Если для бизнеса ответом на вызовы есть пакт элит, то для электората решением всевозрастающих угроз может казаться «сильная рука». У «людей войны» все-таки  есть шансы, не так ли?

Соблазн победы всегда силен. Мысли о том, можно ли стать главным и любимым все равно «подтачивают». Но у украинского общества низкий уровень мобилизации. Есть и объективная причина этого - наше общество очень разное, лоскутное. Мы еще не гомогенное общество. И поэтому представить себе, что для этой системы может быть один кумир и одна команда очень сложно, практически невозможно.

То же самое отражается и в бизнесе. И этим наш бизнес отличается  от российского. Украинский бизнес не склонен к авторитарной вертикали, скорее, к олигополии, к соправлению. Любая попытка установить некое единовластие тут же порождает политическую инвестицию в альтернативу. Украинская олигархия, с одной стороны, способствует консервации изменений, но с другой стороны  - залог того, что тут невозможны черные полковники или прочие двинутые на власти дураки. Я думаю, что эти два фактора – два антидота, которые делают невозможным чью-то единоличную победу.

Но от обратного, действительно в ближайшее время в обществе еще будет инерция вождистских настроений. Несколько лет перманентного политического стресса, растерянности, разочарованности в кумирах, толкает к простым рецептам - начинают верить отдельным ярким личностям. Но в украинской политике пока еще нет кандидатур, способных распорядиться авторитарной властью. Переоценены в этом смысле и возможности Юлии Тимошенко. Ахиллесова пята Тимошенко – она бегает много, но на короткие дистанции. А авторитарная власть предполагает идеократическую модель. Большинство авторитарных режимов – это своеобразные политические церкви. Какое-то время туда ходит паства, и только после того, как низвергаются боги, эта церковь разрушается.

Тимошенко очень часто злоупотребляет сакральными символами, более того, стала частью политических мифов, но  сама по себе она не идеократ, она всеядна. Ее попытка претендовать на роль автократа очень быстро будет нивелирована. Конечно же, опасения, что она стремится к абсолютной власти, оправданы. Она будет делать все, чтобы получить контрольный пакет государства. Но бояться нужно не авторитарных режимов, а глупых попыток их установить. Вот за это мы будем расплачиваться экономическими соплями, социальными потерями и потрясениями.

Если говорить о Ющенко, Тимошенко и Януковиче, то более всего определение «не человек войны» применимо к нынешнему Президенту. Вы хотите сказать, что бизнесу выгоден Ющенко?  

Я не считаю Ющенко человеком мира. Главное его противоречие –  с одной стороны, есть понимание того, что он может быть национальным лидером, если будет лидером не только для запада, но и для востока и юга страны, а с другой стороны, он доктринален. И доктрина Ющенко, как маленькая одежда для большого тела, она не натягивается на Украину. Доктрина Ющенко уже и мельче, чем то, что собой представляет Украина.  Но вопрос ведь даже не в этом. Дело не в физической смене лидера.

Дело в том, что перемены должны произойти во всех политических силах. Далеко не обязательно штамповать новые диванные партии. Мы уже сейчас, благодаря политреформе 2004 года, имеем несколько крупных, с общенациональным имиджем политических сил. Они пока монополизированы вождями и инвесторами, но эти политические силы уже имеют свою традицию, платформу, они не так примитивны как в середине 90-х. Я считаю, что более взвешенных людей, «заточенных» на политический диалог нужно искать изнутри. Такие люди есть.

Как только заработала политическая реформа с 2006 года, впервые партии и объединения получили возможность распоряжаться властью. Партии из списков, превратились в живые политические команды. Те, кто были назначены вождями начинают конфликтовать с реальными лидерами, которые поярче и поинтереснее. Появление новых лидеров будет происходить изнутри – псевдолиберал будет меняться на либерала по убеждению, имитирующий себя социалист будет заменен социалистом с новыми взглядами.

Выходит, что новая Конституция с сильным парламентом могла бы способствовать этим позитивным процессам?

В моем понимании, собственно Конституционным актом являются первые разделы, которые утверждают наш с вами статус, нашу идентичность. В нашем же случае в большей степени дискутируют о политической системе. Сейчас актуально и важно завершить реформу именно политической системы. Не вижу необходимости работать над изменением базовых положений.  Задача этих лет – компромисс политических элит. При этом не вижу необходимости ламать структуру нынешней политической системы: наличие президентского поста, института парламентаризма.

Вопрос в том, как наладить этот механизм. В этом связи, думаю, что украинский поезд идет в сторону парламентско-президентской республики, где парламент формируется политическими партиями, берет ответственность за деятельность правительства. В качестве контраверсии, ставка делается на  развитие самоуправления. А это  уже ключ к развитию гражданского общества. Нужно дать местным властям исполнительную власть и средства для существования. Вот то, что перевернет страну.

А что касается новой редакции Конституции, она будет актуальной тогда, когда в Украине будут проведены базовые реформы, в частности реформа административно-териториального устройства, будут откорректированы положения по правам и обязанностям, учитывая, что далеко не все, за что брал на себя ответственность СССР, несет на себе Украина. Необходима также серьезная работа и базовые процессы, связанные с обеспечением суверенитета, ведь мы все больше национальных прав передаем международным организациям. Новая редакция Конституции должна стать продуктом работы может даже специальных органов – той же Конституционной ассамблеи.

«Для России Украина – это то самое яйцо, в котором игла»

Вы не упомянули вопрос языка и внеблокового статуса.

Вопрос языка уже сейчас можно решать на законодательном уровне, не трогая Конституцию, опираясь на Европейскую хартию о региональных языках. Вопрос нейтралитета будет логичен, например, в новой редакции Конституции через несколько лет, если мы проведем реформу оборонного комплекса, будем опираться на самодостаточную армию и будем иметь периметральный пакет договоров о безопасности. Зачем кричать то, что можно сделать?!

На днях появилась информация о том, что Госдума РФ в ближайшие дни рассмотрит расходы бюджета на 2009-2011 гг., согласно которым правительство потратит на оборону и безопасность приблизительно $120 млрд, или 26,3% государственной сметы. Как можно говорить о нейтралитете и самодостаточной армии при таком мощном соседе?

Если аргументом являются сугубо физические величины бюджетов, то бояться надо было сразу с 1991 года. Это сейчас Россия выбрасывает огромные средства на милитаризацию, а тогда несколько сот миллиардов выбрасывали США, до полутора сотен страны Европы. Мы же тогда их не боялись.

Но США далеко, а Российская Федерация совсем близко.

Во-первых, современные системы безопасности действительно не позволяют одной отдельно взятой стране обеспечить универсальную безопасность. Но в случае возникновения опасности, ни одна система безопасности не способна гарантировать эту безопасность. Она способна ответить, но не способна предотвратить. Пример – террористические акты в США.

Во-вторых, современные войны высокотехнологичны. Украине принципиально важно сохранить тот высокотехнологический уклад, которым мы владеем. Нет смысла ориентироваться на многомиллионные армии. Но есть смысл ориентироваться на высокотехнологическое оружие, которое само по себе является инструментом сдерживания. Наш оборонный комплекс способен и сейчас предлагать направления вооружения, которые являются серьезной инновацией.

Какие это вооружения?

Например, неядерные боеголовки с огромным поражающим действием. Украина – ракетная страна. Ей по силам развивать современные и наступательные, и оборонительные ракетные системы с новыми типами боеголовок с высокой поражающей мощностью. Ракетный статус одна из гарантий безопасности любой страны. Нападение на высокотехнологичную страну любого противника – это огромный риск. Даже  нанесение физического поражения, в случае ответного удара, обессмысливает сам конфликт. В этом вопросе, я считаю, Украина должна исходить из принципа периметральной безопасности. Мы высокотехнологическая страна, которая способна это сделать. Мы также должны иметь свое видение оптимальной системы коллективной безопасности.

Таковой может стать пост-натовская система безопасности, которая обеспечит коммуникации для ответных ударов. Это же касается и доктрины. Украина строит свою безопасность на оборонительной доктрине. НАТО, куда Украина стремится, не исключает превентивных ударов. Украина готова сотрудничать с блоком с наступательной безопасностью?

Возвращаясь к теме огромных бюджетов на оборону и безопасность, нужно отметить особую природу милитарности. Она связана не с тем, что Кремль опять поссорился с Вашингтоном. Как показала история с игрой по энергоносителям, некоторые договорные игры могут быть не связаны с войной. Ситуация с дорогой нефтью, которая сейчас дешевеет, это тот случай, когда Вашингтон и Москва несколько лет играли в спарринге в дорогую нефть. Россия заработала денег, а США сдерживали развитие Европы. Вот и сейчас новая волна милитарности, которая была классно срежисирована на Балканах и Кавказе, является  одним из способов демпфирования финансового кризиса. Милитарные программы являются  одними из самых эффективных форм сжигания кризиса в условиях перепроизводства, в данном случае и финансовых пузырей.

Миллиарды долларов, выделенные на оборону, – глобальное перераспределение мировых финансовых ресурсов через бюджеты на тот тип продукции, который обречен на уничтожение. Оружие не воспроизводится. Эпоха конфликтов, связанная с физическим территориальным переделом, захватами, далеко в прошлом. Есть ли аналогии? Есть. Кризис перепроизводства 30-х годов закончился милитаризацией Европы.

И последовала Вторая мировая война... 

Совершенно верно.  Энергетический кризис 70-х годов закончился огромным капиталоемким научно-техническим и военным перевооружением и рядом локальных конфликтов: Ирано-иракская война, африканские конфликты, Афганистан. Нынешний кризис, который длится несколько лет, сопровождается не менее острыми, но более управляемыми конфликтами. Таковыми стали Ирак, Афганистан, Балканы, а вот теперь Кавказ. Результат – создана мотивация для глобального перевооружения. С чем я вас и поздравляю.

На этот раз милитаризация как борьба с перепроизводством закончится глобальной войной или все-таки локальными войнами?

Эпоха мировых войн, которые выражаются в использовании миллионных армий и мобилизаций экономик, в прошлом. Современная война уже не связана с территорией. Она связана с контролем. Не нужен грубый захват территории противника, нужно поражение его коммуникаций и экономического ущерба. Предметом войны является, прежде всего, изменение порядков организации. Пример -  это иракская война. На поверхности – борьба с антидемократическим режимом. А на самом деле – очень точный геоэкономический удар по влиянию крупных европейских компаний, которые работали на стратегических нефтяных месторождениях. Практически то же самое можно говорить о Кавказе. Современные войны – локальны. Тут преобладает принцип молекулярной войны, то есть война организовывается не только силами противостоящих сторон, но и  силами территории раздора. Как правило, это гражданские конфликты с внешними контингентами.

Вы допускаете, что развитие Украины в ближайшие годы может сопровождаться кровопролитием?

Если и допускать какие-то внутренние  конфликты, они будут связанны не с внешней угрозой, а с внутренней глупостью и непродуманной национальной политикой. Нужно внимательно изучить уроки Грузии. На сегодня я не вижу угроз кровопролития. Даже события 2004 года показали, что украинцы толерантная нация, где скорее будут анекдоты про гуцулов и дончаков, но не будет драк.       

Чтобы объяснить это, нужно перейти на более абстрактный масштаб. Мы вновь переживаем волну неонационализма. Это реакция на вызов глобализации. Этот национализм по-разному проявляется. Например, в новых утопиях. Утопия Уго Чавеса – это социальный национализм. Есть мягкий, либеральный национализм – политика Качинских в Польше. Но есть агрессивный национализм, который скатывается к шовинизму. Такой национализм становится побудительным мотивом к внутреннему распаду. Ведь сейчас маленькие сообщества могут себе позволить обустроиться по-другому. Есть отдельные анклавы, где можно выжить даже без государства. Что бы сейчас не говорили о том, кто первый начал, сколько фээсбешников в Осетии и кто кого провоцировал на конфликт, факт остается фактом – грузинский национализм породил сепаратизм, который расколол страну. Тбилиси не сумел предложить всему обществу, которое участвовало в грузинском национальном проекте, такую национальную политику, которая была бы симпатичнее, толерантнее меседжей Москвы.

Украинский национальный проект только формируется. И главная проблема состоит в том, что и первые попытки в начале 90-х, и доктрина Ющенко, к сожалению, не наделяют все социальные группы возможностью видеть себя участником этого проекта Возникает своеобразный «эффект чужих».

Страхи о российской угрозе напрасны?

Мне кажется, что раскручивание кампании по поводу угрозы России является  не только опасным, но и ложным. Ведь Россия боится Украины не меньше, чем Украина России. В природе известно, что когда кто-то громко кричит, то это не обязательно хищник. Наша политическая элита воспринимает Москву, как угрозу, которая что-то заберет, поделит. И стращает свою страну кровью. Но мне кажется, что для России Украина – это то самое яйцо, в котором игла.

Ведь Украина подбрюшье европейской части России. И социально и культурно очень плотно интегрированы и элитарные слои, и региональные слои. Поэтому потрясения в Украине могут породить такие явления, которые России пока не снились. Например, внероссийский русский национализм, реабилитация идеи Великой Турции, большой передел Северного Кавказа, я уже не говорю о гуманитарных последствиях. Все это может ударить по России больше, чем по Украине. Когда первые лица РФ говорят о том, что заинтересованы в целостности Украины, то это правда. Порождение вышеупомянутого «эффекта чужих» - вот реальная угроза для внутренней стабильности Украины.