Какой будет повестка 2008 года для Украины? Какие процессы и актеры будут играть определяющую роль?

А. Ермолаев: Доброго дня, шановні друзі. Дійсно, наше неформальне зібрання утворилося ще у 2004 році з ініціативи кількох аналітичних центрів було створено "Український клуб". Він не є юридичною організацією, але на той момент це стало постійно діючим експертним майданчиком, який намагався обговорити проблему, як кажуть, над схваткою. Була ініціативна заява, яка була підписана представниками центру "Софія", корпорації "Гардарика", центру "Пента", тодішнього центру "ДІАЦ", зараз R&B, Росмедіацентру та низки політологів. Власне, частково всі ініціатори сьогодні представлені, але я хочу відразу проанонсувати, що найближчим часом ми зберемося у повному складі і проведемо ребрендінг "Українського клубу" і вже в новому фіксованому складі експертів, це буде вже фіксований склад, будемо брати участь на майданчику Інтернет-видання "Главред".

Протягом 2005-2006 років ми працювали у форматі регулярних круглих столів, а в 2007 році була задіяна інша схема - ми провели цілу низку поїздок по регіонах завдяки підтримці одного з фондів. І лише ініціатива "Главреду" нас, так би мовити, примусила задуматися над тим, що такий майданчик мусить бути поновлений і в Києві. Ми підтримуємо ідею роботи не лише у форматі "круглих столів", а й у форматі обговорення фіксованих доповідей, я думаю, що і учасниками нашого клубу будуть підготовлені тематичні доповіді.

І головне, ми все-таки будемо орієнтуватися на питання стратегування, на рамкові проблеми, на проблеми, пов'язані з формуванням національної економіки та ствердженням національної ідентичності, питаннях конституційних змін, питаннях економічного реформування. І дуже хотілося б, щоби ви не занурювалися в такі важливі, можливо, для медіа, але нецікаві питання кадрових призначень, гра, хто кого підтримує, чи не підтримує, тому що, на жаль, це дуже часто відволікає, і навпаки, стає такою димовою завісою. Я думаю, що для того, щоби ця інформація була повноцінною, слід дочекатися моменту, коли ми підготовимо нову програмну заяву, в якій буде вказаний фіксований склад членів "Українського клуб" з ребрендінгом, і вже наступне засідання, я думаю, ми будемо брати участь у повному складі з фіксованою темою. І ми будемо розглядати всіх експертів, журналістів, політологів, експертів, які будуть бажати взяти участь у таких "круглих столах" в якості запрошених на засідання "Українського клубу" разом із політичним клубом "Главред". Дякую.

Скажіть, будь ласка, які наслідки дасть програма "Український прорив", який уже з Тимошенко разом розроблений, і як ви вважаєте, що це: імунітет від звільнення, компроміс між Ющенко і Тимошенко, у нас тут узагалі звучало досить багато синонімів до цього? Як ви його оцінюєте, і як ви вважаєте, що вона нам принесе?

А. Єрмолаев: Якщо у вас цікавить по змісту, то я зверну вашу увагу на один принциповий момент. У будь-якій програмі, навіть якщо вона еклектична за текстом, чи за логікою викладення, закладаються певні модельні підходи. Але моделі, стратегії, це ж не те, що народжується в голові. Це, як правило, є певним віддзеркаленням і осмисленням інтересів. Стратегія чого? Інтересів. Програма чого? Інтересів. І в цьому сенсі слід читати між рядками.

Як на мене в цьому сенсі особливість цієї програми - це спроба поєднати активну патерналістську соціальну політику, патерналістську в тому сенсі, що держава бере на себе відповідальність за громадян, не створює умови, не допомагає, а бере на себе відповідальність. Ознака цього, це політика стосовно виплата зобов'язань по боргам Ощадбанку, і спроба задекларувати ліберальні реформи. Саме ліберальні, тому що головний, як-то кажуть, змістовний меседж, якщо ви передивитеся економічну складову, це згортання активності держави в частині державних програм інвестування, пов'язаних з розвитком національної економіки. І акцент на те, що все має зробити підприємницький клас. Все інше, це умови, стимулювання розвитку ФПГ, формування державних приватних програм і так далі, це все елементи. Чому я звертаю увагу на цей дуалізм? Тому що, от як на мене, спроба поєднати "коня и трепетную лань", була зрозуміла на початку дев'яностих років, коли наші політики та економісти не дуже розуміли специфіку української економіки і взагалі пострадянської економіки. Можливо, і потрібно проведення в Україні ліберальних реформ, але ліберальні реформи і ліберальна економіка зразка початку двадцятого століття і зараз, це різні речі.

Як на мене, і я переконаний у цьому, оптимальною моделлю розвитку для пострадянських держав, які мають потужний індустріальний але не конкурентний комплекс, є політика, те що називають, активного державного дирижизму, де не лише визначають пріоритети, а й формується потужний конкурентний державний корпоративний сектор, який доводить ці галузі до рівня глобальної конкурентоспроможності. Ну, згадайте, будь ласка, в останні роки чи була спроба сформувати пріоритети у сфері нанотехнологій, в авіакосмічній галузі, реформа оборонно-промислового комплексу.

Зараз ці теми не популярні, все розглядається крізь призму суто такої ліберально регуляторної політики. І в цьому дуалізмі я й бачу проблеми. А чому я це називаю дуалізмом?
Тому що перша складова - соціально-патерналістська політика, аксіоматично передбачає стабільні високі доходи держави. Але не абстрактної держави України, такі стабільні високі доходи в державі Україна можливі за рахунок ефективної реформи модернізації, яка у свою чергу, можлива на основі оцієї моделі державного дирижизму. Ось така, можливо, дещо й складна конструкція, але вона, як на мене, є принциповою.

Все інше, це обговорення окремих аспектів, нюансів, які гуманітаріям цікавий гуманітарний блок, можливо тим, хто цікавиться політичною реформою, політичний блок і так далі. Але таке моє відношення до цієї програми. Це є дуалізм. І складається враження, що чимало заходів і намірів зашиваються під цей текст.

Журналіст: А з етичної точки зору можете сказати? Тепер відставити уряд неможна, говорять, що це компроміс між Ющенко і Тимошенко, що вони від дечого відмовилися, від деяких своїх принципів?

А. Єрмолаєв: Компроміси досягаються не в документах, а в діях. Який сенс декларувати, що ми з вами не підписали речення, яке не задовольняє. Якщо ми не будемо діяти. Я наведу дуже простий приклад про компроміси і компромісників. У першому проекті тексту, який ви також читали, який був сформований коаліцією, наприклад, в частині про політичну реформу, була записана така позиція: коаліція і уряд готують нову редакцію Конституції. Це була політична позиція переможців на виборах. Подивіться, як тепер це занотовано в новому проекті програми. Це не просто текст, це зміна політичної субординації, зміна зобов'язань і власної ролі в цьому процесі. Так що, я не знаю, чи це є компроміс з Президентом, але те, що це змінює політичну позицію коаліціянтів у цьому питанні, це безперечно.

Вопрос из зала: А можно вопрос Константину Матвиенко? Предположим, в 2008 году сформируется такое сообщество, которое сможет на смысловом уровне качественнее выразить повестку дня для Украины, кто сможет распорядиться этим? Кто из политического класса ныне представленного, может быть, там второго, третьего эшелона, кто сможет этим распорядиться? Может быть, просто это программа той политической силы, которая ощущает близкое дыхание будущих выборов, и там нет либеральных намерений и плана либеральных действий как таковых, а есть просто желание реализовать те социальные обязательства, которые просто максимально усилят электоральную позицию этой силы?

А. Єрмолаєв: У нас тема "Порядок денний 2008 року", мої колеги задали тон на проблеми методологічного рівня дискусії, а я все-таки трошки ближче до землі. Є сенс зробити такий каталог проблем ризиків і тенденцій на наступний рік.

Як це не пікантно, в загальному сенсі 2008 рік виглядає як рік такого собі перепочинку. Між виборчими кампаніями, між майданами, між великими кризами, та й кризи начебто не очікуються, але водночас він пропонується як рік початку прориву. Тобто така парадоксальність розуміння року. Ми будемо починати прориватися в ситуації, коли дуже хочеться перепочити, тому що потім 2009 рік - вибори, нова Конституція починає діяти.

Як з цим психологічно і політично справляться наші політики, як можна рвонути в умовах, коли хочеться відпочити, я не знаю. Але я знаю інше, що 2008 рік починається з дуже цікавою загальної тенденції, в цьому році нарешті Україна посяде своє місце в СОТ, скоріше за все приєднається до плану поглибленого партнерства з НАТО, і водночас у цьому році набуде вже такої виразної тенденції поступове нівелювання, навіть, зникнення як феномену, сировинного національного капіталу, який усе більше стає транснаціональним, В 2008-й ідуть під прапором появи потужних транснаціональних груп, де всі наші відомі олігархи стають співвласниками, а іноді навіть і менеджерами потужних транснаціональних угруповань. Ця транснаціоналізація провідного сектору економіки, на який постійно тикали пальцями, які вважали основою українського консерватизму, раптом стає найбільш глобалізованим і в цьому сенсі змінюють роль, функції і вплив на політику.

Я до цього ще повернуся в економічній частині, але хочу нагадати, наприклад, такі моменти. Рухаючись до Євросоюзу, ми іноді навіть згадуємо історію. Так от, Євросоюз не в сенсі Сполучених Штатів Європи, а в сенсі нинішнього союзу, народжувався, в першу чергу, як такий міжкорпоративний союз вугілля та сталі. І я би тут звернув увагу, які фінансово-промислові групи, якого походження зараз транснаціоналізують нашу металургію та хімічну промисловість. Так що, які будуть запити на українську політику, починаючи з 2009 року, це питання риторичне. Можливо, з цим пов'язаний такий форсаж на західний вектор, і саме це стало, скажімо, символом початку 2008 року, новий такий стрибок на Захід, враховуючи ризики, які виникатимуть об'єктивно в політекономічній структурі України вже через рік.

А тепер по проаналізуємо ситуацію в окремих сферах. Умовно є дуже три розділи: політика, економіка і культурна царина.

Політика

Отже, у політиці 2008 рік, без сумніву, буде концентруватися навколо нового конституційного процесу. Інше питання, як він буде організований? Чи буде цей процес процесом? Чи буде це знову кабінетна справа, про що говорили мої колеги, і обмежиться лише виписуванням під себе повноважень? Як на мою думку, все-таки дві проблеми стануть ключовими з точки зору дискусій, і експертних, і конкуренції політиків, і політичних проектів. Безумовно, це повноваження гілок влади, в першу чергу, співвідношення законодавчої влади - парламенту, і президента по відношенню до виконавчої влади, тому що від цього залежить доля того прославленого всіма механізму політичної відповідальності.

Але є другий момент, який, можливо, стане першим уже через кілька місяців, це нова регіональна реформа. Ми звикли до того, що йде дискусія між, умовно кажучи, прибічниками унітаризму та прибічниками федералізму, і питання регіональних реформ розглядалося або - або. Але подивіться, будь ласка, навіть на урядову програму. Питання регіональної реформи там виразне, концептуально викладене. Інша справа, наскільки ця концепція адекватна, дороблена і так далі. Мова йде і про укрупнення, і про нові повноваження, про нову структуру виконавчої влади і так далі. Я переконаний, що й опоненти уряду, і з боку Партії регіонів, з боку лівих сил будуть у цьому контексті орієнтувати свої версії нової регіоналізації України. Завершиться вона дійсно формуванням більш гнучкої системи територій, представлених у центральних органах влади, чи буде звалювання до нових сепаратистських ідей, поки що питання відкрите. Але те, що таке питання поставлене і визнане всіма, свідчить не лише про позиції опонентів уряду, а й навіть сама урядова програма.

Друга проблема, політична проблема 2008 року. Це два нові виміри політичної конкуренції у владі. Ну, один вимір, зрозуміло, коаліція БЮТ та НУНС разом із Президентом формують фактично нову цілісну систему влади.

Президент - уряд - союзники в парламенті - начебто одна сила. У цьому сенсі у них є й опозиція, це ті, хто програли, втратили контроль у парламенті і тепер сформували опозиційний уряд. Тобто опозиція і влада. Але це, як кажуть російською мовою, видимость.

З'являється і нова лінія, більш цікава, яка буде набувати ідеологічних ознак. Це коаліціянти, умовно, і Президент та його найближче оточення, умовно. І ця конкуренція виглядає поки що лише як взаємні претензії до кадрової політики, до контролю виконавчої влади за державно-корпоративним сектором, але переконаний, що пройде час і вона буде набувати і нових ідеологічних ознак.

Тому що і БЮТ, і нове ядро НУНС, це політики, які вміють займатися ідеологією. І в цьому сенсі наш Президент - націонал-романтик Ющенко може стикнутися з новими дуже цікавими підходами до організації країни, до проведення як соціальної, так і економічної політики. Ця конкуренція вирветься за межі коридору, скоріше за все, набуде політичних ознак. У чому це буде мати прояв.

Уже найближчим часом, це ще один мейнстрим 2008 року, відбудеться реструктуризація партійного простору. З одного боку буде укрупнення, причому про це говорили всі учасники виборів, "регіонали" займаються модернізацією, БЮТ заявляла про те, що буде формувати єдину потужну політичну команду, "Наша Україна" взагалі про реформування об'єднаної партії. Ви були свідками і описували це все в лівому спектрі, де відбуваються і ідеологічні зміни, і водночас є заявка на формування нових об'єднаних лівих. Тобто це загальний тренд. Але інша справа, що в умовах оцієї реструктуризації відбудеться і певна зміна лідерського складу. В цьому сенсі, можливо, що ті зміни, які будуть проходити в НУНС, і її реформа , а можливо, не консолідації, а навпаки, нова фрагментація, все це суттєвим чином проявить вже не лише політичні чи корпоративні, а й ідеологічні розбіжності команди Президента з командою, яка зараз склала кістяк коаліції і відповідно кістяк нового уряду.

І ще один момент, який набуде серйозних політичних ознак. Це загострення національного питання в широкому сенсі. Дуже важко іноді шукати толерантні визначення, враховуючи гостроту цієї проблеми, говорити, наприклад, про загострення кримськотатарської проблеми, але це факт, з яким ми закінчили 2007 рік.

І ми вже зараз маємо готуватися і теоретично, і практично політично до проблеми поступового зміцнення кримськотатарської ідентичності, формування свого порядку денного для цього молодого з великою історією народу без держави. Враховуючи, що держава фактично не займалася національною політикою, національним питанням протягом шістнадцяти років, тепер це вже нові виклики. Одна справа - розгляд цієї спільноти як частини модернової політичної нації, і інша справа - в умовах такої непродуманої гуманітарної політики пацифікація цих проблем, і перетворення їх на проблеми етнічних розбіжностей. Каталізатором цієї проблеми, як не парадоксально, будуть економічні проблеми. Тому що, в першу чергу, стимулом стало питання землі, а 2008 рік - це земельна реформа, власність і соціальне забезпечення. Враховуючи виявлену неефективність української держави у допомозі кримськотатарському народу в його облаштуванні, тепер ця проблема стає внутрішньою проблемою самого кримськотатарського народу, який буде вимагати і пропонувати своє бачення.

Але є й більш широкий контекст цієї проблеми. Дискусії, які вели політики протягом двох-трьох років, виходячи з електоральних уподобань, призвели до того, що у нас, я скажу так обережно, призупинено процес націотворення. Можливо, завдяки тому, що 2007 рік пройшов більш толерантно, ніж цього очікували, тому що криза могла розвиватися як завгодно, то ця тема дещо зійшла нанівець. Але тим не менше, ми зустрічаємо 2008 рік з новими боями за історію, і тепер ці бої знову стануть предметом політичної боротьби. Знову ж таки, акцентування уваги на проблемах історичної пам'яті, на певній реінтерпретації попередньої історії, вже тепер не тема для гурманів, чи соціальної пам'яті, а тема політичної боротьби. І, на жаль, це також буде ще однією складовою загострення національного питання в самих різних вимірах.

Економіка

Я про це вже згадував, лише ще раз акцентую. 2008 рік - рік земельної реформи. Але я би звернув увагу не стільки на це питання, тому що можна багато говорити про законодавче забезпечення, спекуляцію землею, а на інше, це питання долі української аграрної політики. Мистецтво держави не лише в тому, що вона вміє організовувати та стимулювати розвиток тієї чи іншої системи відносин власності різних форм, а ще й у тому, що вона може працювати з цими відносинами власності, пробиваючи, прокладаючи свою політику.

В даному сенсі є серйозна загроза того, що у нас земельна реформа буде проходити в контексті стихійного перепрофілювання аграрного сектору. Зараз наші економісти в усіх ділових виданнях з гордістю говорять, наприклад, про те, що в цьому році вже буде посіяно 1,3 мільйони гектарів рапсу, як велике досягнення українського АПК. Але такі шановані мною економісти як Валерій Геєц, попереджають, що якщо буде йти такими темпами, то потенційний запит на розміщення біомасляних в Україні до десяти мільйонів гектарів. Відповідно, Україна може стати вже через десять років одним із лідерів з виробництва саме цього виду аграрної сировини, а це вже високоіндустріалізовано господарство. Воно, зрозуміло, вимагає нових технологій, але водночас це може стати й причиною того, що невідома поки що для нас проблема продовольчого дефіциту стане фактом, якщо не буде проводитися зрозуміла аграрна політика, яка зберігатиме профіль України як зернової держави. Тому питання аграрної політики похідне ось від такої стихійної, не досить підготовленої земельної реформи мені здається більш важливим, ніж проблема, хто і як буде продавати землю. Хоча це теж дуже гостра тема.

Друге. Я на цьому також акцентував, просто ще раз згадаю уже в економічному переліку. 2008 рік - це рік злиття корпоративних структур. Але є специфіка. В рамках національної економіки потужних фінансово-промислових груп ми вже пройшли період стихійного середнього бізнесу. Мало того, що до України приходять потужні будівельні, фінансові угруповання, мережеві структури, відбувається внутрішній процес концентрації. Більше того, і попередній уряд, і в програмі цього уряду згадується навіть як акцент, що потрібно забезпечити умови для подальшого злиття та концентрації. Але є одна особливість для України. На жаль, сегмент, який тривалий час був, скажімо так, елементом так званої сировинної української економіки водночас із бюджетонесучою конструкцією України, сировинний сектор, який також потребує модернізації, так і не зміг сформувати власну національну специфіку, і власну позицію на світових ринках. Саме тому він пішов більш простим шляхом - провідні фінансово-промислові групи зливаються переважно з російськими фінансово-промисловими групами. Згадую по пам'яті: СКМ і Новицький, очікуване злиття ІСД та структур Усманова, "ЕврАЗ-холдинг" та металургійні активи "Привату", очікується в цьому році, що буде таким самим чином вирішена доля "Запоріжсталі", Маріупольського підприємства....

Все це було би добре, якби не одне "але". З одного боку, буде формуватися потужне лобі особливих відносин саме з Росією і формування саме корпоративних зв'язків, у тому числі питання ресурсної бази і так далі. Але, з іншого боку, на жаль, сировинний сектор так і не став активним національним інвестором для внутрішніх реформ. Як розпоряджалися ним так бездарно, заробляли гроші, так і транснаціоналізація відбувається бездарно, він не виконав цю функцію внутрішнього суб'єкта інвестування. А тепер стає вже просто елементом глобального розподілу праці, як ви розумієте, вже кожний гравець по-своєму розуміє завдання тієї чи іншої конкретної національної економіки. Я не виключаю, що це перша ластівка майбутньої експансії російського інвестиційного капіталу вже у відкритій формі.

Не секрет, і про це пишуть російські видання, що готується серйозна експансія капіталу в землю, готується серйозна експансія російського капіталу в нашу інфраструктуру, зокрема в портове господарство, можлива поява російського капіталу і на концесіальному рівні в транспортній галузі, шляхобудуванні й таке інше. Це не погано і не добре, це просто говорить про те, що це відбувається саме тому, що урядова політика і попередніх гравців, і, на жаль, відображена в новій програмі, взагалі не вміє працювати з процесами глобалізації, і втрачає національні ресурси, які можна було би використовувати для національного розвитку.

Ще один момент, пов'язаний з економікою. Я би назвав цю позиція так - вклади і внески. Дуже важко щось говорити про те, що людям потрібно повертати борги, але я нагадаю лише два аспекти цієї проблеми. По-перше, це все-таки були борги банку, які визнала держава, мої колеги краще за мене знають соціологію та економіку цього процесу, але по факту виявилося, що популяризуючи цю тему, а тепер роздаючи гроші, мимоволі роздаються гроші сьогодні живучих. Тобто сорок шість мільйонів, з ним більша частина платники податків, юридичні структури, наповнюють бюджет, з якого роздаються у формі видачі боргу борги Ощадбанку. Добре це, чи погано, не знаю. Але що це робиться не по-господарському, це сто відсотків.

Я, наприклад, був глибоко переконаний у тому, що було би доцільно, тим більше, якщо ми говоримо про завдання нових реформ в Україні, дати оцінку попереднім рішенням, стосовно таких болючих питань як борги Ощадбанку та інших зобов'язань. І все-таки, маючи можливість накопичення бюджетних інвестицій, проводити саме інвестиційну політику в соціальний капітал, розвиваючи інфраструктуру, освіту, систему охорони здоров'я тощо. Я переконаний, що навіть ті похилі люди, які зараз отримали ці гроші, їм зрозуміло, а головне на практиці доведено було би, що оці об'єкти 2008 року і є реалізацією соціальних зобов'язань.

І останній момент, він на слуху в усіх ділових людей, бізнесменів. Дуже велика приватизація. Питання навіть не в тому, що у нас є перелік об'єктів, які можуть принести кошти навіть більші, ніж те, що дала нам "Криворіжсталь". Питання полягає знову ж таки в тому, як держава та уряд будуть розпоряджатися надходженнями від дуже великої приватизації як інвестиційним ресурсом. Адже мова буде йти, мабуть, про десятки мільярдів гривень, якщо розглядати, наприклад, такі підприємства як Одеський припортовий завод, можливо "Укртелеком", можливо "Енергоатом", я вже не кажу про більш дрібні. Для країни, яка дійсно декларує активну інвестиційну політику, розраховуючи на внутрішні інвестиції, це було би дійсно добрим заділом для тих самих красивим моделей інноваційного розвитку, про який йдеться. Але є великий ризик того, що, як і гроші платників податків, ці інвестиції будуть розмазані по тарілці у вигляді різноманітних соціальних пільг, зберігаючи патерналістські настрої, зберігаючи ось такий стагнуючий стан національного ринку.

Культура

І останній сегмент, вже зовсім маленький - культура. Я нагадаю, що 2007 рік закінчувався спробою брендування. З одного боку, це пропозиція Президента як рік відзначення річниці голодомору, як рік сиротинки. Якщо подивитися на гуманітарні заявки коаліції, яка зараз пропонує свою програму, то це, мабуть, буде ще й рік української мови. Але в моїх очах 2008 рік, на жаль, це рік загострення боротьби за історію. Якщо ці бої лише розгорталися два-три роки тому, то на сьогодні це вже стало фактом, і боротьба за історичні стереотипи та історичні стандарти, це стало часткою політичних програм і політичних ідеологій партій. Я в цьому бачу невелику небезпеку.

Завдання, про яке всі говорили ще три роки тому, коли виходили з важкої кампанії 2004 року, полягало в тому, що потрібно єднання. От єднання і зараз усіма згадується, але, як на мене, не можна єднатися, беручи в якості зразка чи матриці життя одного. Тому що наше життя, це життя всіх, хто нас оточує. І ми не можемо взяти надалі життя одного з нас, чи-то трагічне, чи-то щасливе, якщо говорити, ось є матриця, за якою ми маємо жити, і на яку маємо орієнтуватися. Тому бої за історію, можливо, будуть ще одним додатковим каталізатором політичних криз, які, скоріше за все, будуть характерні для всього року, але кульмінація політичних криз, мабуть, буде припадати вже на осінній період, що буде пов'язано і з конституційним процесом, і з ситуацією в парламенті, і можливими розбіжностями між новими урядовими планами по бюджетній політиці 2009 року, зобов'язаннями та інтересами Президента і його поглядами на подальший економічний розвиток. Дякую.